Alternative Lösungen zu Wechange gesucht

Vom Prinzip so scheint es will man doch eine sog. Groupware. Ist den Tine2.0 oder Nextcloud (mit seinen vielen möglichen Modulen) nicht geeignet?

Tine2.0 kenn ich bisher noch nicht, klingt aber zumindest von der Marketingseite her recht interessant. Hast Du Erfahrungen damit?

Und ja, letztlich ist natürlich alles irgendwie Groupware, Collaboration-Software, Community-Software,… aber halt mit teilweise sehr unterschiedlichen Schwerpunkten, Konzepten, Benutzeroberflächen, …
Und das macht am Ende den Unterschied.

Tine kannte ich auch noch nicht. Nextcloud ist im Einsatz, aber nicht hinreichend, für die gesuchten Einsatzgebiete. Eine Integration der NC wäre in jedem Fall wünschenswert.

was ist denn an wechange transparent? ich kenne nur wenige opensource projekte die intransparenter sind.

Das Unternehmen ist transparent. All unsere Fragen konnten wir anhand dessen, was online kommuniziert wird, beantworten oder wurden im persönl. Gespräch geklärt. Was findest du intransparent im Vergleich zu anderen?

kein öffentliches diskussionsforum oder mailinglist, kein community-based support, keine öffentlicher bug/issue tracker die gemessen an der anwenderzahl nennenswert viele einträge enthalten.

sprich:
man kann sich auf basis öffentlich verfügbarer information kein bild davon machen, was diese software/plattform taugt.

es ist sogesehen ne blackbox die man nur durch „selber testen“ ergründen kann. sogar manche non-opensource software ist da transparenter

Ich finde das einen interessanten Ansatz zur Bewertung von OpenSource Projekten. Und es stimmt, dass es bei WeChange wohl außerhalb der Genossenschaft keine nennenswerte Entwickler-Community existiert und man auch nicht versucht eine solche aktiv aufzubauen.
Aber ist das wirklich ein Anspruch den ich an OpenSource anlegen muss? Reicht es nicht, dass ich die Sourcen offenlege und grundsätzlich allen die Möglichkeit auf github biete sich einzubringen? Muss ich sozusagen Energie in den Aufbau einer Entwickler-Community stecken, wenn ich viel lieber meine bescheidenen Ressoucen lieber in die direkte Weiterentwicklung stecke?
Aus meiner Sicht erfordert Transparenz nicht den Aufbau einer solchen Community.

für mich sind das halt wichtige/relevante faktoren und zentralistische , nicht offene kommunikations-/partizipationsstrukturen mag ich wohl nicht.

ich vermisse auch version history, release notes bzw. release-managament über die gesamtplattform. ne timeline/übersicht über die geplanten features etc.

es wirkt auf mich etwas nach „zusammengeklöppelter gesamtlösung“ und ich schlag mich jetzt auch im rahmen eines projekts mit wechange schon ne weile rum und bin nur mässig begeistert, nicht zuletzt wg. der unzureichend funktionierenden suchfunktion.

mich dort aktiv einzubringen um „veränderungsprozesse“ mitzugestalten widerstrebt mir mittlerweile u.a. aus den genannten gründen. ich habe einiges feedback gegeben bzw. anregungen für verbesserungen und komme mir aber schon eher wie eine art „nervensäge“ beim support vor und melde kleinere issues erst garnicht mehr, um die nicht noch mehr zuzuspammen ( während ich in anderen opensource-projekten mittles bug-trackern fleissig partizipiere und sehe mit viel freude, wie diese arbeit auch wirklich früchte trägt ). diese erfahrungen habe ich so auch schon in anderen ähnlichen strukturen gemacht.

diese many-to-one beziehung in solch doch sehr komplexen projekten halte ich einfach nicht für effektiv oder sie sind halt gegen meine natur oder meine vorstellung von partizipiation. auf github steht: " Who develops WECHANGE/cosinnus? In addition to 2 concepters, WECHANGE currently employs 1.5 developers who fix upcoming bugs and develop features in this framework."

das ist mir für ein projekt dieser grösse mit einer so grossen dranhängenden nutzerschaft bzw. für opensource persönlich einfach zu wenig. wenn da mal das geld stockt, dann bewegt sich da vermutlich nix weiter… (wärend sich die restliche softwarewelt , mit der das alles eng verzahnt ist aber zügig weiterdreht)

Ich simme zu, dass eine größere Entwickler-Communitiy sehr gut wäre. Mangelnde Förderungen bzw. geringe Ressourcen allgemein, sind insgesamt ein Problem.
Welche Austausch-(Orga-)Platform-Alternativen schlägst du vor, @devZer0_cgn? Ich kann dir in deiner Argumentation durchaus folgen insbesondere hinsichtlich Verstetigung und Verbesserung.

@markus.kollotzek, magst du zu den genannten Kritik-Punkten etwas aus Wechange-Sicht beitragen?

Hallo Nic, ich stimme da auch voll und ganz zu, dass eine größere EntwicklerInnen-Community sehr gut wäre.

Was WECHANGE von anderen Open-Source-Projekten unterscheidet, ist dass es kein großes Entwicklungsteam gibt, das die Grundfunktionen des Produkts kontinuierlich weiterentwickelt. Die Einnahmen durch das solidarische Finanzierungsmodell reichen gerade so für die Infrastruktur und Support-Unterstützung für wechange.de - eigentlich bräuchte es da aber deutlich höhere Einnahmen, um mind. 1 EntwicklerIn als MaintainerIn für den Code einzustellen und eine Open-Source-Community zu betreuen.

Aktuell erfolgt die Weiterentwicklung der Plattform eher projektgetrieben - es gibt also zahlende PortalkundInnen, die bestimmte Funktionen benötigen - die dann programmiert und der Allgemeinheit zur Verfügung gestellt werden. Das Feedback aus der Community wird bei diesen Aufträgen immer mitgedacht, eine Umsetzungsgarantie gibt es allerdings nicht.

Aktuell kann man WECHANGE am ehesten dadurch unterstützen, dass man Merge Requests für kleinere Funktionen stellt, einen freiwilligen monatlichen Beitrag zahlt - oder ein Entwicklungsprojekt beauftragt.

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Noch eine kleine Ergänzung:
Unser EntwicklerInnen-Team wurde in den letzten Monaten deutlich erweitert und wir suchen nach wie vor nach weiteren EntwicklerInnen, die sich einbringen möchten :slight_smile:

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apropos suche …

Schön zu sehen, wie der Verband noch mehr die Öffentlichkeit sucht, und eine strukturierte Arbeitsweise zur Digitalen Transformation entwickelt.

Im PDF-Protokoll (nicht web-native) vom 26.08.2020 (Link zu einem kleinen Kommentar von mir bzgl. Standards und Interoperabilität @tantebootsy) befindet sich ein schöner Abschnitt, der eure Anforderungen etwas spezifischer umreißt. Wie dort für den Fall von Solawi-Software beschrieben, möchtet ihr eine weitestgehend offene Softwareumgebung, die gleichzeitig sehr spezifische Anforderungen erfüllt. Ich gehe davon aus, dass ihr in beiden Prozessen eine ähnliche Heuristik anwendet.

Entscheidung für eine Software, die wir zukünftig unterstützen, finanziell und entwicklungstechnisch. Die Software soll durch möglichst viele Solawis und Solawi-Typen nutzen können und soll gleichzeitig modular und selbständig durch die Solawis erweitert werden können

Die

sind an sich erst einmal sehr grob gefasst, und geben noch keinen Ausblick auf die gewünschten funktionalen Verfahren, die ihr abbilden wollt. Welches sind die diversen eingebundenen Apps, und wie sieht diese Einbindung in eurer Vorstellung aus?

Habt ihr dazu schon Positionen entwickeln können? Und wenn ja, welche?

Was ist es, das euch in Nextcloud fehlt? Das bleibt hier noch etwas im Vagen. Nach unseren Experimenten auf cloud.solawi.allmende.io scheint sich das ja gut als cloud.solidarische-landwirtschaft.org etabliert zu haben. Es gibt viele Plugins, und externe Apps lassen sich über das Menü als IFRAMEs einblenden und per SSO authentifiziert werden, so auch Discourse.

Wenn es euch einfach um viele Apps geht, böte sich YunoHost an: https://yunohost.org/#/apps

Wenn ihr bewusst in dem Mind Set von Intranets und Groupware arbeiten wollt, beobachte ich seit Jahren auch sehr interessiert die eXo Platform, welche sicher einen Blick wert ist.

Aber die Frage zu stellen, welche gute Software es gibt, um im Internet miteinander zu kommunizieren, lässt sich so allgemein eben nicht beantworten. Kommunikation und Dokumentation, gut. Interessant sind zuvorderst ganz andere Fragen: Welches sind die Abläufe, die abgebildet werden wollen? Mit welcher Strategie werden digitale Mittel zur Organisationsentwicklung mobilisiert? An welchen Stellen gibt es einen Bedarf, und wofür? Wenn ihr dazu keine Position habt, werden diese Fragen für euch von den Werkzeugen beantwortet, und Conway’s Law beginnt seine Wirkung zu entfalten.

Erst dann kann sich die Frage stellen lassen: Was sind konkrete Features, die es unbedingt brauch? Und darauf wollen wir ja hinaus. Ich habe aus dem Gespräch bislang folgendes herausgehört:

  • eine Aktivitätszeitleiste, schön zum durchscrollen
  • offene Gruppen
  • geschlossene Gruppen

Ich vermute was ihr sucht, lässt sich grob als Enterprise Social Network bezeichnen?

Bei HumHum sähe ich dann die Gefahr, dass die Gamification der verspielten Schnittstelle dazu führen kann, das es nicht seriös eingesetzt wird. Wieder nur noch eine weitere App. Mir sind längere Argumentationen auch viel lieber als die Kommunikation in zerstückelten Fetzen in sozialen Medien (ein Pleonasmus, nicht?).

Ich finde ja Discourse ganz ausreichend, um strukturiert zu kommunizieren und Diskussionen bei Bedarf umzuorganisieren. Da die Gespräche auch durchsuchbar sind, bildet sich schnell eine Art Knowledge Base, aus der alle schöpfen können.

Mehr über Discourse

Dass ich bei Bedarf per Email auf die Benachrichtigungen antworten kann, oder neue Diskussion absetze, macht für mich die Integration des größten sozialen Netzwerks schlechthin (im technischen Sinne) perfekt. Mailinglisten lassen sich für die Durchsuchbarkeit und das Archiv auch gut dahin spiegeln, ebenso versteckt, wenn nötig. Und dass, und wie, ich diesen Beitrag seit der Veröffentlichung ein paar Mal überarbeitet habe, ist oben rechts neben dem Anfang des Beitrages auf Höhe yala über 🖉 auch für alle sichtbar und zugänglich. Nicht zu erwähnen die mittlerweile zahlreichen Themes, Theme Components (wie das Inhaltsverzeichnis für längere Posts mit hierarchischen Überschriften) und Plugins.

Und da ich im Web arbeite, sei es in offenen oder geschlossenen Gruppen, ist die Integration der Apps auch immer nur einen Link entfernt. Das wäre die Unix Philosophie, ein Werkzeug für eine Aufgabe.

Wenn es um innovative Ansätze zur textgebundenen, digitalen Kommunikation geht, würde ich eher den Blick in Richtung Zulip, Mattermost und Rocket.Chat wenden, die alle ein intelligentes Threadingmodell für organisches Wachstum und Abspalten von Diskussionen anbieten. Mein Liebling Matrix/Element hat das leider noch nicht.

Und zur Dokumentation solche Notion.so Ableger wie Outline ansehen, das sehr bald verschiedene Authentifizierungsanbieter unterstützen wird.

Und wenn es nur um eine schöne Schreibumgebung geht, um konzentriert gleichzeitig als auch über Änderungen verfolgen zusammen an Texten arbeiten zu können, geht nichts über den herrlichen Fidus Writer (writer.allmende.io zum Testen, bald mit Offline Support) oder auch BookStack (aus Berlin; gut auch als Wiki einsetzbar) für angemessene editoriale Workflows.

Wenn es aber um Projekt-Management im weitesten Sinne ginge, wären Open Project oder Kanboard (mit vielen guten Plugins und Themes) zu nennen.

Ferner stellt sich mir noch eine Verständnisfrage:

  • Was sind im Gegenzug zu oben genanntem Extranet-Funktionen für euch?

Ich frage das, weil es mich interessiert. Wenn der Begriff aus der dialektischen Negation von Intranet geboren wurde, glaube ich eher, das dessen Gegenteil das Internet selbst ist - das eine Netz, das alle verbindet und sich nicht nach außen hin abschließt, sondern einschließt. So wie im Wortpaar Interaktion ⟷ Intraaktion (ein anderer schöner Neologismus).

Zum Abschluss noch ein paar kleine Anmerkungen:

Das Netzwerk Solidarische Landwirtschaft ist auch kein richtiges Netzwerk, wo organisch horizontaler Austausch entsteht. Viel passiert im Kleinen zwischen den Höfen auf persönlicher Ebene außerhalb des ‚Netzwerks‘. Dass die Organisation sich mit einer anderen Kommunikationsweise selbst aus ihrer bisherigen repräsentativen Räteorganisation herausbewegen möchte, ist doch nur zu begrüßen. Aber nicht alle mitmenschlichen Organismen funktionieren gut auf zellulärer, stigmergischer Ebene. In komplexen Systemen bilden sich lokale Maxima und Minima aus, die den Ereignissen gerecht werden. In manchen Umfelden mit wechselnder Besetzung lässt sich eine basisdemokratische Plenarkultur allein auf Grund der Geschichte und des Vorwissens einzelner nicht umsetzen, da sich der Unterschied schwer aushandeln und verringern lässt. Selbst wenn eine umfassende Dokumentation vorhanden ist, muss pers sie noch durcharbeiten und nachvollziehen. Vielleicht ist das auch bei WeChange so?

Wir haben Discourse mit dem Netzwerk seit einigen Jahren im Testeinsatz. Wenn ich mich auf

https://discourse.solawi.allmende.io/

anmelde, sehe ich fünf private Kategorien.


Wie ihr seht, haben wir dort fast ausschließlich die Frage nach den Tools diskutiert. Und das Discourse Forum hat dafür in aller Stille sehr gute Dienste geleistet, so wie auch jetzt gerade. Letztlich ist es doch nur wichtig, dass ihr mitbekommt, wenn an einer Stelle etwas passiert ist, an der ihr euch beteiligt habt, oder die ihr abonniert habt. Mir war nie klar, woran es dabei am Ende mangelte. Das Nextcloud-Experiment ist ja auch so gut gelaufen, dass ihr am Ende darauf umgestiegen seid, auch wenn „den Auftrag“ am Ende wer anders macht. Hauptsache ist doch, dass die Gute Sache an Fahrt aufnimmt und ein Bewusstsein für eigene Infrastrukturen entsteht. Dass Nextcloud noch föderiert ist, und sich Ordner Shares auch über mehrere Instanzen Hinweg teilen lassen, ans föderierte Social Web (Mastodon) angebunden ist und mehrere Kommunikationsplattformen abdeckt (Email, Talk) oder einbinden kann (Riot, Jitsi, BBB), als auch Echtzeiteditoren (OnlyOffice, Collabora, Text) (Vergiß HackMD @tantebootsy, Nextcloud Text!) ist ja dann Nebensache.

Also. Was ist es, was ihr eigentlich sucht @nic, wenn euch Nextcloud und/oder WeChange nicht „genügen“?

Vielleicht feinere Zugangsberechtigungen, eine bestimmte visuelle Repräsentation, Apps für alle Geräte, Offlinesynchronisation, feine Benachrichtigungsoptionen, Multichannel Marketing? Für alle Anwendungsszenarien gibt es irgendwo da draußen eine Software. Aber was braucht ihr wirklich?

Am Ende ist alles nur Text.

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Vielen Dank für deinen ausführlichen Beitrag @yala!

Zunächst eine kurze Antwort: In diesem Thread ist die Frage nach Alternativen nicht so gemeint, dass Wechange „aus dem Rennen“ ist.
Welche Bedarfe genau (initial) abgedeckt werden sollen, wird aktuell identifiziert. In Kürze wird es u.a. auch eine Umfrage in diesem Zusammenhang geben.

Wärst du an einem persönlichen Austausch interessiert?

Für den Erfahrungsaustausch über Nextcloud würde sich m.E. ein eigener Thread lohen. (Einige der Apps sind ggf. (bisher) nicht ausgereift genug. Mit Talk kamen die meisten nicht zurecht. Bin aber nicht auf dem Laufenden, ob sich in den letzten Wochen bei der Entwicklung etwas entscheidendes getan hat, bzw. muss es ggf. einfach besser bei den Nutzer:innen eingeführt werden. Mit Collabora z.B. bin ich selbst z.B. nicht besonders glücklich, speziell bei Tabellen.)

Was die Begriffe Extra-/Intranet angeht, so meint das für mich eigentlich nur: Im Extranet gibt es Zugriff für Nutzer:innen außerhalb der Organisationund speziell dafür Info/Doku/Tools, Intranet wäre nur innerhalb und speziell dafür nutzbar. Die Nutzung ist an Vorraussetzungen geknüpft, die mit der Organisation zu tun haben, beides ist zugangsbeschränkt (vs. Internet). Technisch kann das die gleiche Lösung sein.

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Liebe @nic,

danke für die schnelle Rückmeldung.

Ich ziehe es vor offen und für mehrere einsehbar zu arbeiten. Hast du schon einmal discourse.solawi.allmende.io ausprobiert? Ich kann mir vorstellen, dass diese Art von Thema gut auch dorthin passen würde.

Dann ist es natürlich spannend, dass ihr nach den Alternativen für die Lösung eurer Fragen sucht, bevor ihr diese kennt ^^

Ich bitte darum! Wollen wir den detaillierteren Austausch dazu auch in unserem persönlicheren solawi.allmende.io Testbed fortführen, oder wären die Erwägungen dieses Gespräches vielleicht auch für die hier versammelte Öffentlichkeit von Interesse?

Danke sehr. Das verdeutlicht mir eure Konzeption gut. Langsam habe ich eine Vorstellung davon, wie ihr euch das zusammendenkt. Ich vermute es gibt ansonsten noch keine weitere verschriftlichte Dokumentation dieses Vorgangs, und er lebt bislang ephemer in einzelnen Nachrichten und Gesprächen auf verschiedenen Kanälen?

Gäbe es denn Neuigkeiten aus der AG Organisationsentwicklung, und wie diese mit der AG Digitale Transformation harmonieren wird? Wir hatten da in den Anfängen mit @tantebootsy und den anderen mal eine Anfrage lanciert, aber ich habe bislang von keinen nennenswerten Rückmeldungen gehört. Diese Verknüpfung wäre mE maßgeblich als Angelpunkt, um die Prozesse gut im Netzwerk umsetzen zu können, und sich dabei am state of the art und bestehenden Bedarfen zu orientieren.

Wisst ihr schon, wie ihr die Umfrage umsetzen wollt?

Fragen über Fragen! :slight_smile: Du merkst mich lässt das Thema nicht kalt, beobachte es nun auch schon seit den Anfängen der Webcrew. Vielleicht habe ich seitdem etwas dazugelernt, das ich nun in Form von Fragen zurückgeben möchte, um mir erstmal etwas Orientierung zu verschaffen. Vielleicht nützt’s euch ja auch was.

Daher freue ich mich auch auf eine weitere, längere Bezugnahme auf eine Auswahl der obigen Punkte. Wozu war dir noch mehr eingefallen, das nicht gleich jetzt Raum finden konnte?

Micha (@tantebootsy) kann hier das meiste am besten selbst beantworten, sobald er Zeit findet.

Die Umfrage wird in LimeSurvey umgesetzt.
Einen Nextcloud-Thread würde ich hier bei discourse.bits-und-baeume.org begrüßen, magst du den aufsetzen?

Tut mir leid, dass ich aus Zeitgründen jetzt nur so kurz antworte… Fragen helfen immer! :wink:

Hey @nic, danke für das Lebenszeichen. Kann mir kaum vorstellen, dass das schon wieder eine Woche her ist, aber manchmal ist landunter.

Das Nextcloudgespräch habe ich in Erfahrungen und Hürden im täglichen Einsatz von Nextcloud - Software-Projekte - Bits & Bäume gestartet.

Wir können natürlich auch direkt sprechen, wenn dir das lieb und recht ist, um meine Denke besser zu verstehen. Vielleicht verkürzt das auf Kosten eines öffentlichen Logs auch einige Gesprächsfäden.

Meine Telefonnummer findet sich auf jonrichter.de ganz unten über dem Impressum.

Ich könnte mir vorstellen, dass wir nochmal an den Voraussetzungen ansetzen. Sollte es einen Fragebogenentwurf geben, gucke ich mir den auch gerne an.

Als kleinen Nachtrag zu diesem Punkt, ist auch Spectrum.Chat für einen organisch wachsenden, verschachtelten Gesprächsfluss bekannt.

Die Entwicklung für Element wird in Threaded Messaging · Issue #2349 · vector-im/element-web koordiniert.

Ich hatte meine Fragen erzählerisch eingebettet, weswegen sie vielleicht nicht so offensichtlich waren. Zur einfacheren Aufnahme hier noch einmal aufgelistet:

s.o.

… welche nun in https://github.com/wechange-eg/cosinnus-devops/issues/45 besprochen wird.

ne besprechung sieht für mich anders aus…

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Nun, da die Volltextsuche für Nextcloud aktiviert ist

und das Gespräch für diese Iteration darüber geschlossen wurde, nehmen wir aus dem Gespräch noch mit, dass sich uns dort noch Fragen stellten in Bezug auf:

(Wo) Bekommen wir diese Darstellung in eine mit technischen Anforderungen für die Entwicklung umformuliert?

Wie können wir als professionelle Nutzerïnnen den Entwicklerïnnen dieser FLOSS unter die Arme greifen, um das erwünschte Feature herbeizuführen?

Diese Frage wird in

sehr ausführlich behandelt.

… abseits von technischen Erörterungen ist ein Issue Tracker kein gutes Umfeld, um Feature Requests und High-level Entwicklungen zu koordinieren. Gibt es auf Wechange eine Wechange Community, in der das diskutiert werden könnte?

Die FAQ lädt dazu ein, hierfür diese bestehenden Kanäle zu nutzen:

If you can’t find an answer to your question you can:

Ferner auf technischer Seite der Überlegungen

Für Django gibt es sicherlich auch Adapter, welche automatisch Indizes über die Models erstellen könnten, um sie granular, d.h. mit Facets (nach Projekt, nach Organisation, etc.) durchsuchbar zu machen.